Миф о «триедином» русском народе
Jun. 20th, 2015 10:46 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
basmanov
Украинская девушка задумалась о триедином народе
Дома украинцев и русских
У русских, украинцев и белорусов – общее происхождение, но сегодня это совершенно разные народы. И дело не только в языке, 300 лет восточные украинцы, а западные украинцы - все 700 лет, жили ПОЛНОСТЬЮ отдельно от русских, и это внесло свои коррективы. В 14-ом веке Русь разделилась, и части её попали в разные государства.
Чтобы понимать эти моменты, достаточно знать географию, хотя бы минимально историю и нюансы отношений между странами и народами в мире. США существует чуть более 200 лет всего, но её англосаксонское население не считает себя англичанами, а англичане не бегают с плакатами «вернем США в лоно Англии!», не готовы убивать американцев за это с криками «Нет, вы не американцы! Вы - англичане!», а ведь 200 лет это намного меньше, чем 700 лет.
У боснийцев и сербов - одна кровь в плане происхождения. Боснийцы - это сербы, которые 700 лет назад приняли ислам, при этом у них до сих пор такой же язык, как и у сербов. Ныне боснийцы - это другой народ. А у русских и украинцев, кроме всего общеизвестного, есть еще и происхождение от разных славянских племен (частично). Поэтому наши народы включают разный набор фенотипов.
Но и восточнославянскую общность я тоже не отрицаю, а точнее - древнерусскую общность, потому что хоть и были разные славянские племена со своими особенностями, но ведь славянские. И потом существовал один народ на их основе - не меньше 5 веков, называемый «русь» ( использовалось и слово «русский» в качестве прилагательного - http://ic.pics.livejournal.com/voronkov_kirill/56677458/83332/83332_original.jpg , http://ic.pics.livejournal.com/voronkov_kirill/56677458/83943/83943_original.jpg ), с одним языком, культурой, идентификацией, и государственностью. Кстати, если говорить об идентификации и государстве – то это был достаточно сложный интегративный процесс. Изначально русью считались северяне, вятичи и радимичи, затем к ним присоединись поляне и постепенно другие племена.
Вот примерно так вылгядела государственность единой Руси
А вот так выглядела государственность единого северогермано-скандинавского государства 14-16 вв.
Некоторые люди могут спорить с тем, как правильно называть народ Руси, дискутировать о его самоназвании. Но здесь следует однозначно ответить, что у всех народов мира для других народов есть свои названия, и они вовсе не всегда совпадают, поэтому вполне нормально употреблять слово «древнерусский народ, этнос», как и например немцев мы называем немцами, а не дойчами (по их самоназванию). Древнерусский этнос имел в своем составе разные славянские племена, которые составили его культурный, внешний и прочий облик, и потомки этих племен, составлявших тогда один народ, после разделения его в 14 веке по разным государствам, дали начало разной "Руси". У одних в предках оказались поляне-древляне, у других кривичи-вятичи. По имеющимся на сегодняшний момент научным данным можно сказать, что:
- белорусы – образовались из потомков дреговичей, частично радимичей и кривичей (возможен небольшой балтский субстрат);
- украинцы – из потомков волынян, древлян, полян, тиверцев, уличей (восточные украинцы также частично из северян, возможен небольшой иранский и фракийский субстрат);
- современные русские в большей части это потомки северян, вятичей, новгородских словен, частично радимичей, и кривичей, народа культуры браслетообразных колец, заселявшего Волго-Окское междуречье (при этом северные русские имеют незначительный балтский и фино-угорский субстрат, а южные - значительный антский).
700 лет назад мы разделились с украинцами и белорусами, и кроме старых различий (это характер, внешность, бывших еще до Руси), появились новые. Сегодня я не понимаю ни украинского, ни белорусского языка. Наша история похожа на историю германских народов "датчан" и "норвежцев". И я бы не хотел, чтобы те, кто имеет отношение к русскому народу - стали этническими украинцами, и понимаю украинцев - которые не хотели бы ассимиляции украинцев русскими. Сказать, что украинцы - это русские, это все равно, что сказать что исландцы - это норвежцы, а датчане - это немцы (при этом никто в здравом уме не будет отрицать общность их происхождения). До 20 века украинцы называли себя руськими и русинами, но они УЖЕ были отдельным народом, с пониманием своей разницы, со всеми присущими народу отличиями, за счет длительности отдельного проживания.
В мире вообще есть простейшие примеры, говорящие на английском потомки англичан, которые в принципе далеко даже и не уходили, как украинцы от нас (или мы от них), - австралийцы или новозеландцы не считают себя англичанами, и англичане не думают их так называть, хотя понимают свое англосаксонское происхождение. А ведь им вообще всего 150 лет. Я уж не говорю про норвежцев и исландцев. Как известно исландцы - прямые потомки древних норвежцев. Но ныне это два разных народа.
Норвежцы плывут в Исландию, чтобы стать исландцами
Разница между русскими, украинцами и белорусами во всём, в чем бывает разница между народами - язык, история, культура, традиции, обряды, обычаи, герои, архитектура, да во всем, и даже генетическая разница присутствует частично.
Один народ и другой народ - могут иметь общих предков. Большинство народов таковы в мире. От того, что общее происхождение, это не значит, что мы один народ. Чтобы мы были одним народом - у нас должно быть все общее, и язык, и культура, и быт, и песни, и история в конце концов. Которая у нас разная с западными украинцами 700 лет, а с восточными - 300, но ГЛАВНОЕ, что должно быть помимо общего происхождения – должна быть единая самоидентификация.
Трудно не обратить внимание, что территории Западной Руси, которые до середины 17 в. оставались в составе Речи Посполиты, прямо совпадают с границей проживания между современными украинцами и беларусами, и русскими
Я не отрицаю близость украинского народа, но при этом для меня очевидна его самостоятельность. Украинцев невозможно заставить считать себя русскими - не перебив их добрую половину, всё равно, что пытаться засунуть 6-летнего ребенка обратно в материнский живот, что невозможно, да и не нужно.
И от того, что эти люди не называли себя украинцами в прошлом, они не перестали быть другим народом. Живут, например, в Сербии – русины (одна из их частей), любой русскоязычный не в состоянии понять их язык ВООБЩЕ, они переселились туда лет 500 назад. Другой народ. А название наше, от слова Русь, и корни у нас одни с ними. Как и у норвежцев со шведами. Для тех, кто вообще не понимает о чем речь, поясню. Древнеисландский, древненорвежский, древнедатский, древнешведский, древнегутнийский языки - это всё были диалекты одного языка, немножко различавшиеся фонетикой, не более того. Но к 13-14 векам это единство уже окончательно распалось. Вы не найдете вменяемых людей, которые бы сегодня говорили об «многоедином германском народе, от Австрии и Бельгии до Норвегии и Исландии».
Цветами обозначены германоязычные народы Европы, в большинстве своем имеющие общее происхождение
Я не этнический рус, русь, руський, русин, не представитель «древне-русской» народности, и так далее. Я - этнический русский. Русь и прочие - это мои предки. Как датчанин - это датчанин, а не германец, хотя германцы его безусловные предки. Но я - уже русский. Да и абсолютное большинство украинцев и белорусов сегодня не идентифицируют себя ни «руськими» и «русинами», ни тем более «русскими».
Меня спрашивают, где украинцы, нет их, «это придумал ленин и австро-венгры»! Я отвечаю - их десятки миллионов, и у них есть свое государство, это потомки жителей Древней Руси, которые с 14 века жили отдельно от нашей Руси, как например, сегодня боснийцы - некогда были одним народом с сербами, но потом их пути разошлись. Как в одной семье бывают несколько сыновей, которые потом, подрастая, создают и живут отдельными своими новыми семьями, и у которых уже своя история, свой дом, свои интересы и жизнь, это уже не та семья, которая была, когда они все были младенцами и лежали в одной колыбели. Чтобы понять это всё, достаточно просто подумать, не жить штампами, которые превращают родных братьев в непримиримых врагов.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2015-06-20 08:14 pm (UTC)Чушь. Украинцы жили ПОЛНОСТЬЮ отдельно от россиян вплоть до оккупации территории Украины Екатериной-2
Чушь. В 14-м веке Русь, Литва и Польша объединились в Речь Посполитую.
Что Погодинъ ни говори, а гораздо болѣе половины земляковъ нашихъ - обрусѣвшая чудь; отъ этого, вѣроятно, и различные говоры. Посмотрите въ Тверской на Карелъ, въ Нижегородской, Пензенской, Симбирской и др. на Мордву, Чувашь - они обрусѣли въ глазахъ нашихъ, и нынѣшнее поколѣніе не знаетъ болѣе своего языка. Тоже видѣлъ я въ Пермской, Вятской и - Орловской; пусть рѣшитъ Погодинъ, какъ Историкъ, какого поколѣнія чухны жили въ орловской, но это чудь. Одна половина Курскаго населенія также.
Это потому, что на югѣ сидѣли славянѣ, а во-всей Великоруссіи чухны разныхъ помолѣній.
©Даль Владимир Иванович
письма Максимовичу
Михаилу Александровичу
С.П.б. 12 Nоября 1848
Никакого отношения к Руси ваши предки не имели.
no subject
Date: 2015-06-21 07:18 pm (UTC)no subject
Date: 2015-06-21 07:20 pm (UTC)В концлагеря Талергоф и Терезин
Date: 2015-06-20 11:43 pm (UTC)Re: В концлагеря Талергоф и Терезин
Date: 2015-06-21 03:09 pm (UTC)Сажали украинцы. Сажали русских. Все эти годы эти люди считали себя русскими. СиП недавно опубликовал ряд статей по этому вопрлосу. Окончательно русскость задавили большевики после присоединения к СССР.
"Русофильское движение в Галиции прекратило своё существование в 1939 году, когда по пакту Молотова — Риббентропа эти земли отошли Советскому Союзу. Так как в стране была запрещена любая деятельность всех партий и организаций кроме Коммунистической партии и её сателлитов, то все галицко-русские организации и партии были закрыты.
Судя по источникам тех времен, местное население на какое-то время впало в эйфорию. Закончились, наконец, притеснения от поляков, русский язык стал государственным, да и Галиция вошла в состав… пусть не России, но чего-то, что когда-то было Россией — это ли не исполнение вековой мечты русского галичанина? «Уважат ли Советы историю Галичины и, памятуя, что её имя не Украина, а Русь, не будут ли мешать, как это делали поляки, немцы и Ватикан, оставшемуся в ней страстотерпцу русскому населению жить своей русской жизнью, или же поощряя и дальше искусственно созданный сепаратизм, утвердят за ней неестественное, неисторическое и подложное новое имя и доконают русских галичан для вящей радости разъединителей русского народа и всего славянства, — покажет недалекое будущее», — писал Терех(22). Однако, мало кто тогда мог представить масштабы грядущего бедствия и за маской добродушной блажи о возвращении на родину увидеть оскал грядущей украинизации.
При заполнении пятой графы русским галичанам настойчиво рекомендовали записываться в украинцы, что, в общем-то, было выгодно и самим галичанам, ведь все высокие должности в УССР могли занимать только украинцы."
Их язык был понятен русским. Теперь это другой язык.
По факту украинцы создаются именно сейчас, хотя процесс начался ещё в конце XIX века.
Re: В концлагеря Талергоф и Терезин
Date: 2015-06-24 11:50 pm (UTC)Русские их считали русскими, нерусские их считали русскими, сами себя они считали русскими...
2) Русофильство, ориентация на союз с великороссами - это не тоже самое, что быть одним народом с жителями Курска и Новгорода. Русофильство было известным феноменом среди того народа, большинство которого называет себя ныне украинцами (а до первой мировой войны называли себя русинами и руськими). Доказательство, что русофильство было - не является доказательствами, что жители Мукачево и Львова - один и тот же народ, который жил в Туле и Архангельске.
Они себя считали одним народом с жителями Курска и Новгорода. Жители Курска и Новгород считали себя одним народом с жителями Мукачево и Львова. Нерусские (немцы / австрийцы) считали их одним народом. Да, сегодня это уже не так, но мы то про прошлый век.
3) Есть общность людей, народ, некоторые из них хотели союза с великороссами, а значит не хотели отказываться от самоименования руських и русин, другие видели в великороссах угрозу своей национальной идентичности, поэтому заменили свое самоназвание, которое ныне приняло большинство этой общности (и это тоже понятно, время показало, что многие из тех, кто хотел союза с великороссами, просто в итоге ассимилировались среди великороссов - из-за близкордственности народов, полностью утеряв свою идентичность, сохранив разве что окончания фамилий)
Русский и руський - это одно и то же слова, просто разное написание. По факту там была гражданская война - брат шёл на брата. Кто то остался русским, кто то стал украинцем. Случилось это не просто так, была государственная программа Австро-Венгрии и ошибки РИ.
4) Их язык не был понятен русским...
”...Талергоф, пекло мук и страданiй, лобное мЪсто, голгофа русскаго народа и густой лЪс крестов “под соснами”, а в их тЪни они – наши отцы и наши матери, наши братья и наши сестры, которые сложили там головы. Неповинно! Но во истину ли неповинно? НЪт, они виноваты, тяжко виноваты. Ибо своему народу служили вЪрно, добра, счастья и лучшей доли ему желали, завЪтов отцов не ломили, великую идею единства русскаго народа исповЪдывали. И не преступление ли это? Однако наиболЪе страшным, наиболЪе волнующим, наиболЪе трагическим в этом мученичеств русскаго народа было то, что брат брата выдавал на пытки, брат против брата лжесвидЪтельствовал, брат брата за iудин грош продавал, брат брату Каином был. Может ли быть трагизм больше и ужаснЪе этого? Пересмотрите исторiю всЪх народов мiра, и такого явленiя не найдете. Когда лучшiе представители народа “изнывали по тюрьмам сырым, в любви беззавЪтной к народу”, в то время, вторая его часть создавала “сiчовi” отдЪленiя стрЪлков и плечо о плечо с палачем – гнобителем своего народа добровольно и охотно защищала цЪлость и неприкосновенность границ австрiйской Имперiи. ГдЪ же честь, гдЪ народная совЪсть? Вот до чего довела слЪпая ненависть к Руси, привитая на продолженiи долгих лЪт, словно отрава народной душЪ. Предатель забыл свою исторiю, отбросил традицiи, вырекся своего историческаго имени, потоптал завЪты отцов...” (Ibid., стр. 84 и 85).
Re: В концлагеря Талергоф и Терезин
Date: 2015-06-24 11:50 pm (UTC)“Нехай не гине николи память о наших невинных тысячах русских людей, лучших и дорогих наших батьков и матерей, братов и сестер, котри в страшних муках погибли от куль, багнетов и на австромадьярских шибеницах, що неначе густый лЪс покрыли всю нашу землю. Той звЪрский террор в свЪтовой истории записано кровавыми буквами, и я вЪрю, що та память о мучениках буде вЪчная. Наши дЪти, внуки, правнуки и тысячелЪтни потомки будут их вспоминати и благословити за тое, що в страшных, смертельных муках и страданиях не выреклися свого великаго славянскаго русскаго имени и за идею русскаго народа принесли себе кроваво в жертву. Ганьба буде на вЪчный спомин за писемни и устни ложни доноси выродних наших родних братов, которы выреклися тысячелЪтного русскаго имени, стались лютыми янычарыма, проклятыми каинами, юдами, здрадниками и запроданцами русскаго, славянскаго народа и русской славянской земли за австрiйскiи и германскiи охлапы!” (Ibid., стр. 76).
Re: В концлагеря Талергоф и Терезин
Date: 2015-07-05 11:18 am (UTC)В данном случае самоназвание не означает то что обычно. Пример - вот эти люди, называющие себя русскими: http://ruskikerestur.org/info/
- Они себя считали одним народом с жителями Курска и Новгорода. Жители Курска и Новгород считали себя одним народом с жителями Мукачево и Львова. Нерусские (немцы / австрийцы) считали их одним народом. Да, сегодня это уже не так, но мы то про прошлый век.
1. Не считали они себя одним народом (не те немногочисленные интеллегенты-горожане, кто был фанатом русофильства, а обычные люди).
Рекомендую прочесть, давность 100 лет: http://www.dk1868.ru/history/vel_isxod.htm
2. И все остальные видели разницу (достаточно посмотреть карты, они выделяются там, хотя и показаны как близкие), да и сами рос. ученые того времени(обязательно дописывая, что тут живут малорусы и белорусы, не упоминая ни о ком больше).
- Предатель забыл свою исторiю, отбросил традицiи, вырекся своего историческаго имени, потоптал завЪты отцов
10 лет назад я бы повелся. Но только недавно закончил читать прорусофильскую историю современных русинов (закарпатье), откуда это тоже знаю. То что ты приводишь (первый текст) - не украинский язык, а литературный русский (созданный в 18 веке в Великороссии, которым был заменен старый русский язык). Среди русинов и украинцев было целое русофильское течение, которое агитировали за то, чтобы не использовать украинский язык (который говорит большинство украинцев) в текстах, а использовать русский. Вот у тебя такой текст и есть.
Re: В концлагеря Талергоф и Терезин
Date: 2015-07-05 07:59 pm (UTC)Возможно, они на самом деле русские (или потомки русских). Впрочем, там речь идёт о маленьком анклаве. "Today the town's population numbers about 6000".
>1. Не считали они себя одним народом Рекомендую прочесть, давность 100 лет: http://www.dk1868.ru/history/vel_isxod.htm
"На рассвете 3 декабря 1919 года" Это уже другая эпоха, Киев.
А вот, что творилось ранее в Галиции:
Один из очевидцев впоследствии вспоминал о казни галицких крестьян: «Мы пришли на место, которое я буду помнить до конца моей жизни. Чистое поле, на котором вокруг одинокого дерева толпились солдаты. Тут же стояла группа офицеров. Насмешки и крики, вроде «русские собаки, изменники», посыпались по адресу ожидавших своей участи крестьян. Вид стариков, женщин с грудными детьми на руках и плачущих от страха, голода и устали детей, цеплявшихся за одежду своих матерей, производил такое удручающее впечатление, что даже у одного из офицеров-немцев показались на глазах слёзы. Стоявший рядом лейтенант спросил: «Что с тобой?» Тот ответил: «Ты думаешь, что эти люди виновны в чём-нибудь? Я уверен, что нет». Тогда лейтенант без малейшей заминки сказал: «Ведь это же русофилы, а их следовало бы ещё до войны всех перевешать». Далее совершилась обычная казнь. Всех вешали через одну и ту же петлю, предварительно ударив жертву в подбородок и в лицо. Повешенного прокалывали штыком на глазах у матерей, жён и детей»...
«Кто употребляет русский язык, не может быть хорошим австрийцем, хорошими австрийцами являются лишь украинцы, поэтому все члены русско-народной партии - изменники, ибо они не украинцы»
http://www.russian.kiev.ua/material.php?id=11607103
Re: В концлагеря Талергоф и Терезин
Date: 2015-07-05 08:21 pm (UTC)Осенью 1915 года заключенных концлагеря мобилизовали в обескровленную австрийскую армию. Интересно, что при мобилизации их определяли как «russische», то есть русские, а не русины, украинцы и пр.
. . .
Русская армия пришла в Галицию в сентябре 1914 года и стояла там до германского наступления в мае 1915-го...
Позже, уже после ухода русской армии, в донесении польскому наместнику в Галиции будет сказано: «На сегодняшний день жалеют селяне о том, как говорят, времени, когда тут после российского наступления правили россияне, и как они говорят, это были наши люди»
sputnikipogrom.com/russia/galician-rus/28289/galician-rus-5/
Re: В концлагеря Талергоф и Терезин
Date: 2015-07-05 11:23 am (UTC)Re: В концлагеря Талергоф и Терезин
Date: 2015-07-05 07:10 pm (UTC)Это американская газета тех, кто создавал тогда украинскую нацию. Одновременно создавался украинский язык. Т.е. их газету XIX века я ещё понимаю, а современный мне украинский язык - нет.
Re: В концлагеря Талергоф и Терезин
Date: 2015-07-05 07:56 pm (UTC)он ближе естественно чем польский или чешский (так как с украинцами мы разошлись только в 14 веке, а с поляками северные русские - в пожалуй 6 веке), но это уже не язык субэтноса (хотя в веке 15-ом еще можно было считать всех субэтносами русских), казаков или поморов или еще какого из тех, кто сегодня считается за русских. 300 и 700 лет проживания отдельно от других русских, изменили и язык и культуру и многое чего другое, у этих людей.
хотя у сербов и хорватов язык отличается МЕНЬШЕ чем у русских и украинцев, но это разные народы.
Re: В концлагеря Талергоф и Терезин
Date: 2015-07-05 08:15 pm (UTC)You don't have permission to access /e_lib/00000004/index.html on this server.
Re: В концлагеря Талергоф и Терезин
Date: 2015-07-05 08:23 pm (UTC)Re: В концлагеря Талергоф и Терезин
Date: 2015-07-05 08:25 pm (UTC)Re: В концлагеря Талергоф и Терезин
Date: 2015-07-05 10:14 pm (UTC)Вот был такой Мелетий (Смотрицкий). Родился в Хмельницкой области, умер в Ровненской области. В 1618—1619 годах вышел главный филологический труд «Ґрамма́тіки Славе́нския пра́вилное Cv́нтаґма» (Евье, ныне Вевис под Вильнюсом)
Она неоднократно переиздавалась (Вильно, 1629; Кременец, 1638, 1648; Москва, 1648, 1721. И 2 века по ней учились как в Москве, так и в Галиции. Т.е. язык был один. Учебник был один.
Re: В концлагеря Талергоф и Терезин
Date: 2015-07-06 07:46 pm (UTC)Re: В концлагеря Талергоф и Терезин
Date: 2015-07-05 08:19 pm (UTC)Спасибо, не знал.
Date: 2015-06-21 03:11 pm (UTC)no subject
Date: 2015-06-21 12:30 am (UTC)no subject
Date: 2015-06-21 07:05 am (UTC)Конец 19 века
Date: 2015-07-05 10:10 pm (UTC)Она неоднократно переиздавалась (Вильно, 1629; Кременец, 1638, 1648; Москва, 1648, 1721. И 2 века по ней учились как в Москве, так и в Галиции. Т.е. язык был один.
Re: Конец 19 века
Date: 2015-07-06 07:47 pm (UTC)